Weltenkreuzer

Och, die Logik warum es Sinn machen kann bestimmte Dinge zu verbieten ist eigentlich ganz einfach: Der Mensch ist keine Insel.

In unserem Tun und Handeln beziehen wir uns (fast) immer auf Andere und beeinflussen mit dem, was wir tun, deren Handlungsmöglichkeiten: Der Raucher am Nebentisch im Restaurant zwingt mich zum Passivrauchen und schadet damit meiner Gesundheit, die fehlende Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn macht es wahrscheinlicher, dass jemand in mich reinknallt und – im besten Falle – mein Auto zerstört, die Party in der Nachbarwohnung um Mitternacht verhindert, dass ich einschlafen kann und sorgt für eine schlechtere Note in der Klausur am nächsten Tag und so weiter und so fort. Dass Diebstahl und Mord strafbar sind, ist letztendendes ja auch nichts anderes als ein Verbot…

Das war jetzt die Perspektive aus der Interaktion von zwei Personen, wo man immer noch sagen kann: Dann klär das halt mit dem Anderen in der Situation. Etwas komplexer wird es, wenn man sich gesellschaftliche Zusammenhänge anschaut. Da gibt es nämlich so etwas, wie das Gemeingutdilemma und komplementär dazu das Trittbrettfahrerproblem: Es gibt bestimmte Güter, z.B. ein funktionierendes Ökosystem, soziale Sicherungssysteme, saubere Straßen, die darauf angewiesen sind, dass alle Bürger einen bestimmten Beitrag leisten: CO2-Ausstoß reduzieren, Gesundheitsprävention, Müll in Mülleimer werfen. Diese Systeme sind, zumindest so lange von Menschenhand geschaffen, so ausgelegt, dass sie nicht bei der kleinsten Abweichung zusammenbrechen und so sind einige wenige Trittbrettfahrer kein Problem. Wird die Zahl aber zu groß, gerät das entsprechende System ins wanken. Und wenn dann Apelle und Bitten nicht reichen, bleibt als letzter Ausweg entweder das Verbot oder die Systemreform…

Aber natürlich sollten Verbote tatsächlich nur in begründeten Fällen eingesetzt und immer wieder auf’s Neue hinterfragt werden…

June 1, 2012 14:12

Claudia

Danke für das Kommentar! Ja, es stimmt natürlich, dass gewisse Verbote einen Zweck erfüllen. Es ist jedoch der Gebrauch dieses Werkzeugs als politische Problemlösung die mich stört. Verbote sind ernsthafte Dinge, die eine Gesellschaft grundlegend ändern, da sie die Freiheit des einzelnen einschränken. Genau deshalb sollten sie nur dann zu Gebrauch kommen, wenn die verbotene Handlung die Freiheit des Nächsten so einschränkt, dass es keine andere Lösung gibt.

Meiner Meinung nach sind diese Fälle aber selten so gravierend dass es wirklich diesen letzten Ausweg braucht. Ich plädiere schlichtweg und einfach dafür, dass sie jene Menschen, die zu oft und zu schnell Verbote vorschlagen, mehr Gedanken darüber machen warum sie etwas verbieten wollen. Ist es absolut notwendig oder geht es nur darum dass man seine persönliche Meinung als wichtiger/richtiger/besser empfindet?

Der Mensch ist ja nicht dumm. Ich verstehe nicht, warum es dem Staat zu mühsam ist wichtige Themen so zu erklären, dass sich jeder einzelne in seiner Eigenverantwortung angesprochen fühlt und etwas dann anders macht.

June 1, 2012 14:22

Weltenkreuzer

In der idealen Welt mit dem perfekten, vernünftigen Menschen würde ich dir da auf jeden Fall zustimmen und sicherlich wird heute ab und an mal zu schnell verboten. Das Problem liegt dabei in meinen Augen an zwei Stellen: Auf der einen Seite neigen wir alle sehr stark dazu, in erster Linie unsere Rechte und Freiheiten zu sehen und dabei unsere Verantwortung in den Hintergrund zu drängen: Wer die Freiheit des Einzelnen betont (“Ich will hier rauchen, das ist ein freies Land!”), vergisst gerne die Freiheit der Anderen (“Ich will hier mein Essen genießen, das ist ein freies Land”). Ich weiß nicht, ob diese Tendenz kulturell geprägt ist oder in irgendeiner Form “menschlich”, wir müssen auf jeden Fall mit ihr umgehen.

Dann ist da gerade im Gemeingüterbereich das Problem, das kurzzeitiges Abweichen von den zum Erhalt notwendigen Verhaltensweisen Voreteile verspricht, die sich mancher nicht entgehen lassen will und/oder kann. Da auf die Vernunft und Einsichtsfähigkeit zu setzen halte ich zwar für wünschenswert, aber in vielen Fällen für unrealistisch. Denn leider ist der Mensch kein Wesen, dass sich im Hinblick auf das Gemeinwohl rational verhält, sondern unterliegt in seiner Wahrnehmung, seinem Denken und seinem Handeln so vielen Verzerrungen, die das fast schon unmöglich machen.

June 1, 2012 14:56

Senor Sebi

Erstens: Wer hat das Recht mir etwas zu verbieten? Überhaupt niemand. Es gibt natürliche Verbote die genau daraus resultieren, dass mir niemand etwas verbieten darf bzw. dem selben Ursprung enspringen. Nämlich das Eigentumsrecht. Das würde die Straßenverschmutzung schonmal regeln. Ein Verbot, dass vorgibt die Gesundheit der Menschen zu fördern ist nicht legitim in einem System des Versicherungszwangs. In einem mit freier Wahl der Versicherung kann diese vertraglich Verbote regeln bzw. Aufschläge verlangen für mutwllige Missachtung der eigenen Gesundheit, weil diese dann andere Einzahlende und damit wieder ihr Eigentum beschränken würde.
Krankenversorgung ist nicht kostenlos und es sollte niemals der Eindruck entstehen, dass sie es ist. Ich persönlich bin bereit etwas mehr einzuzahlen, um anderen die selbe medizinische Versorgung zu gewährleisten, die selbst dafür nicht in dem Maß aufkommen können wie ich. Andere sind dazu vielleicht nicht bereit und die dürfen auch nicht dazu gezwungen werden.
Und ich gebe ihr völlig Recht, dass die Menschen nicht dumm sind. Aber Verbote machen sie dumm. Die verschiedensten Vorschriften verbieten es den handelnden Personen frei zu entscheiden und davor sich darüber Gedanken zu machen, was sie machen sollen und was sie nicht machen sollen.
Die Freiheit und damit das Eigentum des einzelnen ist um jeden Preis zu sichern, denn es ist die Grundlage der Demokratie und nicht seine Folge und bestimmt sogleich auch worüber die demokratische Abstimmung überhaupt erst erfolgen darf.

June 1, 2012 14:57

Weltenkreuzer

Ich finde es interessant, dass du Freiheit einseitig als “Freiheit zu” definierst und dabei die “Freiheit von” anderer Menschen außer acht lässt. Auch finde ich es eher skurril “Freiheit zu” mit “Eigentum” gleichzusetzen, da ich Eigentum an eigenen Sachen ausschließlich darüber definieren kann, dass Anderen der Zugriff darauf verboten wird. Wenn ich jetzt meine Gesundheit als mein “Eigentum” verstehen würde, wära ich immer berechtigt, Rauchern in meiner Umgebung das Rauchen zu verbieten hätten, während dieses aus ihrer Freiheitsperspektive das Recht hätten, weiter zu rauchen. Wer entscheidet jetzt, wessen Recht stärker wiegt?

Und dass man im Grunde die gesammte gesellschaftliche Ordnung auch als eine Vertragskonstruktion á la “Die Bevölkerung schließt mit der Regierung einen Vertrag, dass diese nach Maßgabe der Verfassung Verbote aussprechen darf” interpretieren kann, weißt du sicherlich selbst…

June 1, 2012 17:32

Ivan Prandzhev

“W-A-R-U-M” ist schon ein guter Anfang für eine politische Aussage.
Dein Beitrag erinnert mich natürlich daran, wie wichtig das Fragezeichen in der politischen Werbung ist und hoffe, wir werden es auch in Zukunft so intensiv verwenden wie im letzten ÖH-Wahlkampf.
Wenn es PolitikerInnen gebe, die die Menschen außer mit Polemik zur Agression und außer mit Slogans zu Gefolgschaft vielleich auch mit Fragen zum Nachdenken anregen versuchen würden, dann hätten wir möglicherweise weniger unnötige Verbote. Jedenfalls weniger in der Privatsphäre.

Ich glaube eben auch nicht, dass die Menschen dumm sind. Nur es bieten sich schon so viele Politiker als Hirten an, da machen sich die Wähler gleich selbst zu Schafen.

Liberale Grüße aus dem schönen Wien

June 2, 2012 00:37

Claudia

Lieber Weltenkreuzer,
ja, die Freiheit des einzelnen steht mit der des nächsten im Konflikt und deshalb befinden wir uns meiner Meinung nach auch in Gesellschaften, die das Ziel haben für jenen Konflikt demokratische Lösungen zu finden.
Bei den Gemeingüter stimme ich dir zu, mir bereiten selbst auch die Verbote im Umweltbereich die meisten Kopfschmerzen. Möglicherweise stoßen mir die Verbote in diesem Bereich auch nur so auf, da es oft Peanuts sind. Würden sie mit groß angelegten Reformen im Bereich der CO2-Emissionen in der Industrie oder mit großen Investitionen in erneuerbare Energie einhergehen, würde ich möglicherweise auch nicht denken dass man unnötig auf der Freiheit des Individuums herumtrampelt.

Es scheint aber so viel simpler und einfacher geworden zu sein, dem kleinen Menschen verbote aufzuhalsen anstatt ihm die Möglichkeit zu geben durch Bildung und Information selbst gute Entscheidungen zu treffen.

Und danke, finde die Diskussion sehr spannend

——-

Lieber Ivan, danke dafür, dass ich mich nicht alleine fühlen muss in der Annahme dass der Mensch nicht dumm ist

June 2, 2012 06:42

Senor Sebi

Um das spezifische Problem zu erklären: Der Nichtraucher hat natürlich das Recht dem Raucher seine Tätigkeit zu verbieten, da dieser mit seinem Konsum die Gesundheit des Nichtrauchers und damit sein Eigentum verletzt, was dazu führt, dass der Nichtraucher es ihm garnicht verbieten muss, da eben das Eigentumsrecht den Raucher an seiner Freiheit hindert, weil sie eben in das Eigentum des anderen eingreift, während es andersrum dem Raucher keinen Schaden zufügt nicht zu rauchen.
Was das mit dem Vertrag angeht, so ist es immer nur ein Vertrag zwischen den einzeln handelnden Personen und nicht zwischen der Person und dem Staat, da der Staat nur der Vertrag zwische den einzelnen Personen ist, eine Instanz zu schaffen, die allgemein das Einhalten der zwischenmenschlichen Verträge bewacht und so der Staat also schon ein Vertrag ist und man nciht als Einzelperson mit einem Vertrag einen Vertrag machen kann. Der Staat hat insofern garnicht die Befugnis Verträge mit dem Bürger zu schließen sondern nur die Bürger unter sich, die durch den generellen Vertrag, die Einigung auf die Einhaltungswahrungsinstanz, kontrolliert werden. Dieser generelle Vertrag der Bürger untereinander, also der Staat, darf aber nicht, auch wenn er mehrheitlich demokratisch dazu bestimmt werden sollte, die Grundlage der Vertragsfähigkeit beschränken bzw. in sie eingreifen, welche wiederum das Eigentumsrecht ist, dass alle Menschen vertraglich gleich stellt, da jeder sein eigener und nur sein eigener Herr und Machthaber ist.

June 2, 2012 15:38

H7

Also grundsätzlich freut es mich ja, dass ich zumindest mit einem kleinen Teil eines Postings hier auch nur annähernd einverstanden bin: Ich halte die Diskussion auch für spannend.

Da hört es sich aber auch schon wieder auf mit der Einigkeit. So kann ich z.B. überhaupt nicht nachvollziehen, welche Zusammenhäge zwischen Demokratie und Eigentum hier konstruiert werden. Warum sollte das Eigentum die Grundlage der Demokratie sein? Aus meiner Sicht sind die Menschenwürde und das Grundrecht des Einzelnen, am Gestaltungsprozess des Gemeinwesens mitzuwirken die Grundlagen der Demokratie. Warum sollte das eine Abstimmung über Eigentum unzulässig machen?
Das ist auch insofern ein Widerspruch, weil ja scheinbar hier Einigkeit darüber herrscht, dass grundlegende Verbote (Mord etc.) durchaus berechtigt sind. Wenn man das aber sicherstellen will, dann braucht doch der Staat auch eine Polizei und ein Justizwesen. Das kann er aber nur über Steuern finanzieren, und die greifen doch wieder in das Recht auf Eigentum ein! Da zeigt sich doch: Wenn man Eigentum als höchste Priorität und Demokratie nur als Folgeerscheinung davon betrachtet, argumentiert man im Kreis, weil völlige Steuerabstinenz die Demokratie verunmöglichen würde. Aber das nur am Rande.

Eigentlich gehts ja um Verbote. Und auch da bin ich mit eigentlich nahezu Allem uneinig, was hier geschrieben wurde. Warum sollte denn ein Verbot zwingend etwas schlechtes sein? Natürlich weil es die heilige Freiheit, das scheinbar höchste Gut der Liberalen, einschränkt. Na gut. Aber was ist denn eigentlich Freiheit? Dieser scheinbar so hohe Wert kann doch nicht nur negativ als ‘Freiheit von Verboten’, sondern muss doch auch als positive Formulierung, nämlich ‘Freiheit an Möglichkeiten’ definiert werden. Da kommt mir automatisch in den Sinn, dass doch kein Mensch als weißes Blatt zur Welt kommt. Erziehung und Bildung geben dem Menschen doch erst die Freiheit an Möglichkeiten, von der ich spreche. Die Bedeutung von Bildung in dieser Diskussion wurde von Claudia ohnehin schon erwähnt. Dabei würde mich aber brennend interessieren: Wie steht’s denn mit der Freiheit zur Bildung, wenn man die Liberalen dazu anhört? Ich habe schon vernommen, dass die JuLis für Studiengebühren eintreten. Finanzielle Hürden werden dem Einzelnen tendenziell wohl kaum höhere Bildung und damit ein höheres Maß an Möglichkeiten geben. Wie sehen zum Thema Bildung und Schule die Standpunkte der JuLis aus? Wenn ich fordere, dass der Einzelne seine Eigenverantwortung auf der Grundlage von Bildung und Information wahrnimmt, dann müsste doch auch ein staatliches Bildungswesen ohne jegliche Einflussnahme der Wirtschaft oder duch Privatpersonen im Interesse der Liberalen sein? Hört sich in meinen Ohren unwahrscheinlich an, aber vielleicht ist das nur mein Bauchgefühl.

Jedenfalls erscheint mir auch die zweite Säule dieser Argumentation – nämlich die Information bzw. Informationsfreiheit – als wenig tragfähig. Um ein Minimum an Verboten durchsetzten zu können, müsste man neben der schon erwähnten Bildung doch auch durchsetzen, dass ich überhaupt wissen kann, wieviel Zucker genau im Cola ist, welche Ernährung genau die richtige für mich wäre bzw. (auf einem etwas abstrakterem Niveau, aber umso bedeutsamer) was genau die Bank mit meinem Geld macht. Wenn das Recht auf meinem Eigentum so wichtig ist, warum tritt dann nie ein Liberaler dafür ein, dass ich mir die Bilanz meiner Bank anschauen kann? Dazu müsste ich doch das Recht haben, schließlich ist ja auch mein Eigentum in der großen Masse dieses Kapitals inkludiert! Aber diese Art von Transparenz passiert einfach nicht. Warum? Da stelle ich mir selbst die große Frage:
W A R U M ?
Mein Lösungsansatz dafür ist, dass Elitenbildung, Bündestrukturen und Privatinteressen diese Freiheit der Information einfach verunmöglichen. Das mag sich jetzt nach Verschwörungstheorie anhören, ich weiß. Aber Mitt Romney (vermutlich ein Idol der JuLis?) bestärkt mich nicht gerade darin, das Gegenteil vom Dargestellten glauben zu können.

Wenn also weder die Freiheit an Möglichkeit des Einzelnen noch die Informationsfreiheit vollständig hergestellt sind, wo ist dann das Problem, wenn ein Verbot ausgesprochen wird? Ein Verbot kann doch auch demokratisch legitimiert sein? Wenn z.B. die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung eines Landes der Meinung ist, dass Prostitution unethisch ist, wo ist dann das Problem, wenn sie verboten wird? Ich muss sagen: Ich kapier’s einfach nicht! Der Durchschnittsliberale würde vermutlich sagen, dass dieser Umstand untragbar wäre, weil er die Freiheit des Einzelnen auf den Konsum von Prostitution einschränkt. Aber Leute, mal ehrlich: das ist doch Schwachsinn. Es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten, dass es möglich sei, beispielsweise in einem Land wie Österreicher j e d e n Einzelnen durch Bildung, Information und die Etablierung ethischer Standards zum ‘richtigen Handeln’ zu befähigen. Warum sollte dann eine Mehrheit von sagen wir 85 % nicht ausreichen, um eine Sache einfach zu verbieten?

Aus meiner Sicht verbirgt sich hinter dieser Diskussion nur die Ideologie der Liberalen, dass der Staat per se schlecht und der Einzelne per se gut sei. Mir ist das völlig unverständlich. Einzelne Teilaspekte können natürlich schlecht organisiert sein an einem Staat, freilich. Aber im Grunde habe ich zum Staat wesentlich mehr Vertrauen als z.B. zu multinationalen Konzernen.

Im Übrigen ist diese ‘staatsfreundliche’ Haltung teilweise für ganze Länder kein Problem: Ein sehr großer Teil der Skandinavier weist diese Haltung auf (und ist z.B. auch mit einer Fülle von ‘Regeln, Vorschriften und Verboren’ einverstanden) , und das hat die Region durchaus zu
k o l l e k t i v e m
Wohlstand geführt. Natürlich kann man darüber streiten, ob dort alles perfekt läuft. Vermutlich nicht. Dennoch sind diese Länder unter den lebenswertesten der Welt, weit vor den liberalen Musterstaaten. Hat darüber schon mal ein Liberaler nachgedacht?

September 20, 2012 23:06

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